Managementovereenkomst of loondienst

[jeebee1979]

Hallo allen,

 

Ik hoop dat jullie mij weer een beetje verder kunnen helpen. Ik ben momenteel in loondienst en zoals al een keer eerder aangegeven is het de bedoeling dat ik langzaam het bedrijf ga overnemen omdat de huidige eigenaar er binnen nu en 10 jaar mee wil gaan stoppen.

 

Nu wil ik de eerste stap zetten en hebben we afgesproken dat ik eind dit jaar / begin volgend jaar al een klein deel 4,9% van de aandelen verwerf via een winst-ingroeiregeling. Die 4,9% is vanwege het kunnen verrekenen van verliezen met een andere B.V. heb ik mij laten vertellen. Mijn werkgever heeft er nl. tegenwoordig een heel ander type bedrijf bij. Dat is 2 jaar geleden opgestart. het is niet zo dat hij het zinkende schip verlaat, maar hij heeft geen zin meer in de assurantiewereld. Bedrijf is familiebedrijf dat sinds 60jr bestaat. De cijfers laat ik uiteraard nog checken. Ga daarvoor ook op zoek naar een goede accountant. Notaris heb ik al.

 

Nu kan ik in loondienst blijven, maar ook op basis van een managementovereenkomst gaan werken. Momenteel verdien ik € 3000,- bruto per maand (vast zonder variabele componenten). Helaas geen auto van de zaak. Wij hebben paar kleine auto's op het bedrijf staan waar de km's van geschreven worden. Mijn voorkeur gaat wel uit naar een eigen zakelijke auto omdat ik die km's schrijven een ramp vindt.

 

Wat is voor mij nu lucratiever? Loondienst of management-fee? Ik snap dat je daarvoor misschien nog dieper de details in moet, maar laten we zeggen: Wat is in de meeste / vergelijkbare gevallen lucratiever?

 

Alvast bedankt voor de hulp!

[Norbert Bakker]

  Quote

Die 4,9% is vanwege het kunnen verrekenen van verliezen met een andere B.V. heb ik mij laten vertellen.

Héél Vaag antwoord. Ik vermoed - met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid - een totaal andere reden van jouw werkgever: vanaf 5% heb je een aanmerkelijk belang en geldt dus ook voor jou als DGA het gebruikelijk loon (van € 43.000,- ). Dat is meer dan jouw huidige salaris.

 

Snap jij wat het voor jou inhoudt om net minder dan 5% van de aandelen te bezitten? Geen gebruikelijk loon, geen aanmerkelijk belang, geen deelnemingsvrijstelling, geen box 2

 

  Quote

Mijn voorkeur gaat wel uit naar een eigen zakelijke auto omdat ik die km's schrijven een ramp vindt.

Ga denken als ondernemer: de zakelijke kosten maak of draag je straks zelf. "km's schrijven een ramp" vinden lijkt me niet echt de juiste spirit of reden als dat veel goedkoper is. In de assurantiebranche vervalt het BTW voordeel al, dus rijden veel ondernemers eigen auto, met declaratie van de zakelijke kilometers.

 

  Quote

Wat is voor mij nu lucratiever? Loondienst of management-fee? Ik snap dat je daarvoor misschien nog dieper de details in moet, maar laten we zeggen: Wat is in de meeste / vergelijkbare gevallen lucratiever?

Bij dit belang: lood om oud ijzer. Dan kun je voorlopig beter in loondienst bij de werkmij blijven: gunstiger voor de werkmij ook, de werkmij kan anders jouw loondoorbetalingsverplichting niet afdekken (op grond van frontverandering blijft de loondoorbetalingsplicht bij ziekte voor de werkmij, ook als je via management fee gaat werken).

En geen gedoe met pensioenregeling, tot 10% blijf je gewoon deelnemer aan de bestaande regelingen (if any)

 

Los daarvan: hoe lossen jullie het probleem van de management fee voor assurantiebedrijven sowieso op? management fee is belast met BTW , maar die BTW is voor de werkmij niet verrekenbaar: managementfee voor jou is dus al sowieso 21% meer belasting betalen voor de werkmij.

[jeebee1979]

Hoi Norbert,

 

Dat van die minder dan 5% was wel bekend. Zoals al aangegeven is het de bedoeling om het bedrijf langzaam over te nemen. Voor mij is het belangrijk om een soort zekerheid te hebben. Nu ik in loondienst ben en mij voor 200% inzet omdat ik in de toekomst het bedrijf kan overnemen, mis ik gevoelsmatig toch iets. Het alvast hebben van een klein belang in het bedrijf is voor mij een soort bewijs van vertrouwen wederzijds.

 

Dat met de auto heb ik misschien een beetje verkeerd omschreven. Ik heb nu privé een auto. Daar heb ik ook kosten aan. In het verleden had ik altijd een lease auto, die ik privé ook kon gebruiken. Ondanks de bijtelling, was ik toen voordeliger uit. Dat zou ik graag wat optimaliseren. De privé auto is ook geen jonkie meer en de kosten voor onderhoud lopen dan ook aardig op.

 

Met de BTW en managementfee heb je ook een punt. Zover ik weet werkt mijn werkgever ook o.b.v. een management fee. Vandaar de gedachte. Ik snap dat ik ook aan de werkmaatschappij moet denken, maar gezien de situatie wil ik er ook een beetje goed uitspringen.

 

Wat bedoel je trouwens met frontverandering?

 

Ik kom er op één of andere manier niet veel verder mee. Wat is nu wijsheid? Moet ik hiervoor nu bij de accountant terecht?

[Norbert Bakker]

  Quote

Zover ik weet werkt mijn werkgever ook o.b.v. een management fee

Ja, maar hij heeft daarvoor een fiscale eenheid, jij niet. De BTW-problematiek speelt bij hem daarom niet, maar wel voor jou c.q. De werkmij als jij op managementfee betaald gaat worden.

 

Koester geen illusies: die 21% gaan van jouw salarisruimte af, dus uiteindelijk is het in JOUW belang om de BTW problemen niet te hebben. Kortom: geen managementfee maar in loondienst blijven van de werkmij vooralsnog, scheel je 21% salarisruimte die je elders aan kunt besteden, aan een leaseauto bijvoorbeeld...

 

  Quote

Wat bedoel je trouwens met frontverandering?

Voortzetting loondienstverband via managementfee in personal holding. Omdat er (vooralsnog) een duidelijke ondergeschiktheidsrelatie blijft heeft de werkmij niet alleen de afdrachtplicht voor sociale verzekeringen, maar blijft de werkmij ook de formele loondoorbetalingsplicht bij ziekte houden : die gaat in dit geval dus niet over naar jouw holding.

  Quote

 

Ik kom er op één of andere manier niet veel verder mee. Wat is nu wijsheid? Moet ik hiervoor nu bij de accountant terecht?

ik zou vooral te rade gaan bij een goede fiscaal adviseur. Jouw adviesbehoefte is niet boekhoudkundig maar fiscaal/juridisch

[ronaldinho]

  Op 1-7-2013 om 16:41, jeebee1979 zei:

Die 4,9% is vanwege het kunnen verrekenen van verliezen met een andere B.V. heb ik mij laten vertellen.

Dat kan inderdaad. Naast de grens voor het aanmerkelijk belang in de IB is ook de grens voor het kunnen vormen van een fiscale eenheid vennootschapsbelasting gesteld op 95%. Die fiscale eenheid levert overigens meteen een aansprakelijkheidsrisico op en de vraag of de draagplicht voor de vennootschapsbelasting civieljuridisch afdoende is geregeld tussen de FE-vennootschappen. En natuurlijk de vraag waar dan die fiscale verliezen zitten en waardoor die worden veroorzaakt.

 

Maar dat is slechts een klein deel van het due dilligence onderzoek dat je naar ik aanneem wel laat uitvoeren voordat je instapt.

[Ron van der Kolk]

  Op 1-7-2013 om 16:41, jeebee1979 zei:

(...)Nu kan ik in loondienst blijven, maar ook op basis van een managementovereenkomst gaan werken. Momenteel verdien ik € 3000,- bruto per maand (vast zonder variabele componenten). (...)Wat is voor mij nu lucratiever? Loondienst of management-fee?

 

Ik hoop dat bovenstaande reacties je enig inzicht geven in de implicaties van de constructie. Met het geleidelijk overnemen van het bedrijf komen zoveel dingen kijken dat je niet alleen moet zoeken naar de meest lucratieve manier om die 3000 euro bij jou te krijgen.

 

En trouwens, als je baas niet meer salariskosten aan jou kwijt wil dan nu, kun je zelfs zonder rekenmachine aanvoelen dat het opzetten van een eigen BV met salarisadministratie zoveel geld opsnoept dat je effectief minder salaris overhoud van dat bedrag... Met dit salaris is die weg dus fiscaal niet interessant als je alleen daar naar kijkt. Maar nogmaals, het gaat om het grotere plaatje dat er achter zit dat de keuze bepaalt hoe je de komende jaren financieel met dit soort dingen omgaat.

 

Investeer een paar duizend euro in een onafhankelijke fiscaal adviseur die met jou de komende jaren uitstippelt. En nogmaals, net als in een eerder draadje, vertrouw niet op de adviezen van je baas maar laat dit door een onafhankelijk adviseur doen. Er zijn onderweg haken, ogen en risico's. Ook al vertrouw je je baas, bewust of onbewust kan die dingen behoorlijk over het hoofd zien. Als hij te goeder trouw is zou ook een due dilligence geen obstakel moeten vormen. En anders weet je genoeg...

 

Je opmerking over die auto vind ik wel vermakelijk. Je wilt uit luiheid nu al een bedrijfsauto. Wacht maar tot je medewerkers dat straks ook komen vragen en je gaat uitrekenen wat dat jou als ondernemer kost! Dan is het opeens jouw geld wat zij uit luiheid willen uitgeven. Dan denk je er vast heel anders over!

[jeebee1979]

Het is mij nu een stuk duidelijker. Ik ga mij er wel verder in verdiepen. Ik heb nu wat aanknopingspunten waar ik verder mee kan.

 

De auto van de zaak uit luiheid vind ik nogal raar omschreven. Zo gek is een auto van de zaak voor een buitendienstfunctie toch niet, maar laten we daar maar niet over gaan discusseren.

[Ron van der Kolk]

  Op 2-7-2013 om 16:53, jeebee1979 zei:

De auto van de zaak uit luiheid vind ik nogal raar omschreven. Zo gek is een auto van de zaak voor een buitendienstfunctie toch niet, maar laten we daar maar niet over gaan discusseren.

 

Dat is ook niet gek, maar je gaf als reden dat je het schrijven van kilometers zo'n ramp vindt.

 

[Dennis_van_Dijk]

Dag jeebee1979,

 

Allereerst: lees nog eens het vorige topic dat je gestart hebt door. Kijk dan met name goed naar de opmerkingen over het houden van aandelen in box 3 (bij een belang < 5%) en de zekerheden m.b.t. het overnemen van de rest van de aandelen. Realiseer je ook dat geleidelijk overnemen leuk is, maar dat bij iedere aandelenoverdracht de notaris vrolijk een factuur zal sturen voor zijn werkzaamheden. Heb je al deze punten in je recente plannen verwerkt?

 

Nu naar aanleiding van je laatste topicstart:

 

  Op 1-7-2013 om 16:41, jeebee1979 zei:

Nu wil ik de eerste stap zetten en hebben we afgesproken dat ik eind dit jaar / begin volgend jaar al een klein deel 4,9% van de aandelen verwerf via een winst-ingroeiregeling.

 

Klinkt goed, maar hoe moet ik mij dat voorstellen? De winst is namelijk niet van de aandeelhouders maar van de BV. Hoe kun je met die winst ingroeien? Ik zie niet in hoe jij met de winst van de BV die 4,9% van de aandelen zou kunnen verwerven - je moet eerst aandeelhouder worden voordat je mee kunt delen in de winst.

Stel je voor dat je de aandelen zou kopen en pas later betaalt, bijvoorbeeld d.m.v. het uitgekeerde dividend. Dan moet er natuurlijk wel dividend uitgekeerd worden. Laten we zeggen dat het goed gaat en er € 100.000,00 aan dividend uitgekeerd wordt. Bij jou valt dat de eerste keer in box 3 dus je betaalt enkel 15% dividendbelasting. Je krijgt dus 85% van 4,9% van € 100.000,00 dus € 4.165,00. Tja, hoe lang doe je er dan over om die aandelen te betalen. Ik zie een gebed zonder einde voor mij.

Ik heb een heel ander beeld bij winst-ingroeiregelingen en die hebben veelal niets te maken met besloten vennootschappen...

 

  Quote

het is niet zo dat hij het zinkende schip verlaat, maar hij heeft geen zin meer in de assurantiewereld.

 

Tja, dan is tien jaar nog heel erg lang om het vol te houden. Ik heb je in de vorige draad al aangegeven: wat voor zekerheden heb je als over negen maanden een concurrent aanbied om alle aandelen voor een mooie prijs over te nemen. Waar sta jij dan met je 4,9% van de aandelen?

 

  Quote

Wat is voor mij nu lucratiever? Loondienst of management-fee?

 

In jouw situatie, met een werkmaatschappij die geen BTW kan verrekenen, is het bijna altijd voordeliger om in loondienst te blijven van de werkmaatschappij. Zeker met zo'n klein aandeel. Maar het blijft een maatwerk-advies.

 

  Quote

Zoals al aangegeven is het de bedoeling om het bedrijf langzaam over te nemen.

 

Snap ik. Maar wat is afgesproken m.b.t. het vervolgtraject en wat voor zekerheden heb je. Langzaam ingroeien is namelijk totaal nietszeggend, een schema met harde data en percentages daarentegen geeft zekerheid.

 

Ga niet zelf lopen dokteren maar koop deskundig advies in. We hebben het hier niet over € 100,00...

[jeebee1979]

Hallo Dennis,

 

Bedankt voor je opmerkingen. Je hebt zeker gelijk dat het dan erg lang kan duren. Misschien ben ik ook nog wat te vroeg mee. Ik denk dat het beter is om eerst een concreet voorstel van mijn werkgever af te wachten. Toch???

 

Dan kan ik daarop voort borduren???

 

Dan ben ik ook zeker van plan om advies in te winnen omdat ik wel zie dat ik hier op eigen houtje niet heel ver mee kom. Zover ik heb begrepen is het inderaad de bedoeling dat ik die 4,9% van de aandelen "krijg". Schiet me niet af als ik dit laatste verkeerd verwoord. Ik weet wel dat je niet zomaar wat krijgt. En dat ik dat inderdaad met dividend terug betaal. In de daaropvolgende periode kan ik mij dan orienteren op een financiering van de rest van de aandelen.

 

Even een gerelateerde vraag: Mag je ook betaald worden met aandelen? Dus aandelen i.p.v. een salarisverhoging bijvoorbeeld?

 

Even over de professionele ondersteuning. Ik weet niet of ik het hier in het forum mag vragen, maar kent iemand een goede adviseur op dit gebied in de buurt van Enschede? Mocht het nog niet duidelijk zijn, het gaat om een assurantiekantoor.