Na bijna 2 jaar ziekte, binnen 4 weken opnieuw ziek, maar met andere klachten.

[Blossom]

Hallo,

 

Een van onze medewerkers zou binnenkort 104 weken ziek zijn.

Er is een WIA aangevraagd.

Recent hebben we hem 100% hersteld gemeld voor zijn eigen functie.

Dit is ook aan het UWV medegedeeld, dus de WIA is uiteraard afgekeurd.

Het probleem: Nu meldt werknemer zich weer ziek (binnen 4 weken), echter nu met een totaal ander ziektebeeld, dan het vorige. Waarschijnlijk is ook dit een langdurige ziekmelding.

 

Ik heb gelezen dat indien een nieuwe ziekmelding binnen 4 weken plaats vindt, deze bij de 104 weken wordt geteld, dus dat het gezien wordt als één ziekmelding.

 

Heeft iemand hier ervaring mee? Het UWV geeft aan dat omdat het een ander ziektebeeld is, de 104 weken opnieuw zouden gaan tellen!! Volgens mij klopt dit toch niet?

[Hans van Dongen]

Hallo Blossom,

 

Er zijn twee wetsartikelen waarin hernieuwde ziekteuitval een rol spelen:

[*]bij de loondoorbetaling tijdens ziekte van 104 weken en

[*]bij de WIA-wachttijd van 104 weken.

 

Bij de loondoorbetaling van 104 weken lang voor 70% (of vaker meer op grond van CAO) is artikel 7: 629 lid 10 BW van belang. Dit artikel geeft aan dat onderbrekingen tussen ziekteperioden van minder dan 4 weken van 100% arbeidsgeschiktheid gewoon een doorlopend ziektegeval betekenen. De 104 weken 70% beginnen niet opnieuw. De reden van de oude en nieuwe ziekte is niet van belang. Echter, een uitzondering wordt gemaakt in geval van ziek-zwanger/bevallend-ziek waarbij de twee ziekteperiodes niet dezelfde oorzaak hebben. Dan begint wel een nieuwe 104 weken.

 

Deze constructie wordt in haast dezelfde bewoordingen weergegeven in artikel 23 lid 3A van de WIA waarin de WIA-wachttijd van 104 weken wordt vermeld. Ook hier wordt aangegeven dat onderbrekingen van minder dan 4 weken geen nieuwe 104 weken wachttijd doen ontstaan. De zwangerschapsuitzondering geldt ook hier.

 

Kortom, ik ben met u benieuwd naar de omstandigheden en het wetsartikel waar het UWV zich op beroept om in uw geval de onderbreking van minder dan 4 weken toch aan te grijpen voor een nieuwe 104 weken wachttijd in het kader van de WIA.

Vraag er gewoon naar, en tot dan met uw werknemer vasthouden aan de WIA-aanvrage/melding. Bij uitblijven van een UWV-reactie om een schriftelijke beslissing vragen!

 

Sterkte,

 

Hans van Dongen / Steunpunt Arbeidszaken / 4-4-2012

[Blossom]

Beste Hans,

 

Heel erg bedankt voor uw snelle reactie, en de fijne uitleg.

Inmiddels heeft ook onze vakbond contact gehad met UWV, en ook die kregen in eerste instantie een foutief antwoord van het UWV!

Ons inziens is uw zienswijze inderdaad correct, en moet dit worden gezien als één ziektegeval, en kan WIA (opnieuw) aangevraagd worden. De persoon waar ik contact mee heb gehad over de 1ste WIA aanvraag bij het UWV krijg ik niet meer telefonisch te pakken. We gaan derhalve heden het UWV schriftelijk verzoeken om de WIA procedure per direct opnieuw op te starten, het zal me benieuwen. Ik hou jullie op de hoogte.

 

[Hans van Dongen]

Hallo Blossom,

 

Ben zeer benieuwd: Heeft het UWV haar visie inmiddels bijgesteld?

 

Greetz,

 

Hans van Dongen / 23-6-2012

[Blossom]

Het UWV heeft inderdaad hun standpunt bijgesteld, en zagen het als één ziekmelding. Echter hebben ze vervolgens de werknemer een arbeidsdeskundigen oordeel geadviseerd, deze heeft dat laten uitvoeren, en het UWV heeft medewerker nu, met terugwerkende kracht 100% hersteld gemeld. Hierdoor valt er 6 weken tussen de hersteld en ziekmelding, dus meer dan 4 weken, dús mag werkgever hem doorbetalen en wordt er alsnog géén WIA keuring uitgevoerd. Onze arboarts is het hier niet mee eens, want die staat achter zijn standpunt dat medewerker nog niet 100% hersteld was, en adviseerd ons om bezwaar aan te tekenen. Vervolgens heb ik rechtsbijstand ingeschakeld, om het bezwaar voor ons te regelen (we zijn RB verzekerd) Echter trekt arboarts zich nu terug, en verwijst naar een juridisch adviseur van hun eigen arbodienst, omdat ik schijnbaar een artsgemachtigde nodig heb om bezwaar aan te tekenen, de arboarts moet onpartijdig blijven, en dat kan in een juridisch bezwaar niet zeggen ze. Die advocaat van hun zou voor deze procedure ca. 4.000 euro kosten, dus de werkgever wordt wederom van het kastje naar de muur gestuurd. Of moet een zak ongeteld geld hebben liggen. Onze RB advocaat adviseerd toch om met RB verder te gaan, en bezwaar aan te tekenen tegen de beslissing van het UWV. Ondertussen wordt je er wel heel erg moedeloos van, dat je als werkgever áltijd aan het kortste eind trekt hoe dan ook, erg oneerlijk en frustrerend.

[Dennis_van_Dijk]

  Op 23-6-2012 om 16:26, Blossom zei:

Het UWV heeft inderdaad hun standpunt bijgesteld, en zagen het als één ziekmelding. Echter hebben ze vervolgens de werknemer een arbeidsdeskundigen oordeel geadviseerd, deze heeft dat laten uitvoeren, en het UWV heeft medewerker nu, met terugwerkende kracht 100% hersteld gemeld.

 

Weet je zeker dat het een oordeel van een arbeidsdeskundige was en niet het oordeel van een verzekeringsarts? Een versekeringsarts gaat namelijk over arbidsgeschiktheid, een arbeidsdeskundige (is dus geen arts) gaat over de werkzaamheden ie met de medische beperking uitgeboerd kunnen worden. IMHO kan een arbeidsdeskundige dus niet oordelen over de arbeidsgeschiktheid van de medewerker en kan niet op basis van dit oordeel de hersteldatum vastgesteld of gewijzigd worden. Afhankelijk van de motivatie van de bechikking van het UWV kan hier dus een ingang zitten voor bezwaar / beroep.

 

  Quote

Hierdoor valt er 6 weken tussen de hersteld en ziekmelding, dus meer dan 4 weken, dús mag werkgever hem doorbetalen en wordt er alsnog géén WIA keuring uitgevoerd.

 

Het lijkt mij heel sterk dat met terugwerkende kracht bepaald kan worden wanneer een werknemer arbeidsgeschikt zou zijn - en zeker niet met een nauwkeurigheid van twee weken. Hoe dan ook: arbeidsgeschiktheid wordt altijd bepaald door een arts.

 

  Quote

Onze arboarts is het hier niet mee eens, want die staat achter zijn standpunt dat medewerker nog niet 100% hersteld was, en adviseerd ons om bezwaar aan te tekenen.

 

Hier is dus het oordeel van een arts, zonder terugwerkende kracht, dat luidt dat de werknemer op een bpaald moment arbeidsongeschikt was en pas vanaf datum x arbeidsgeschikt is. Dit is een sterk argument in een procedure.

 

  Quote

Vervolgens heb ik rechtsbijstand ingeschakeld, om het bezwaar voor ons te regelen (we zijn RB verzekerd) Echter trekt arboarts zich nu terug, en verwijst naar een juridisch adviseur van hun eigen arbodienst, omdat ik schijnbaar een artsgemachtigde nodig heb om bezwaar aan te tekenen, de arboarts moet onpartijdig blijven, en dat kan in een juridisch bezwaar niet zeggen ze.

 

Eens met dit standpunt. Maar het feit dat de bedrijfsarts op een bpaalde datum arbeidsgeschiktheid vaststelt, en niet 14 dagen eerder, lijkt mij objectief aantoonbaar. Daar het je deze arts niet voor nodig.

 

  Quote

Die advocaat van hun zou voor deze procedure ca. 4.000 euro kosten, dus de werkgever wordt wederom van het kastje naar de muur gestuurd. Of moet een zak ongeteld geld hebben liggen. Onze RB advocaat adviseerd toch om met RB verder te gaan, en bezwaar aan te tekenen tegen de beslissing van het UWV.

 

Ik zou het voorlopig nog even via de RB splen, zeker in de bezwaarfase. Laat wel nietvde termijn van zes weken na de beschikking niet verstrijken, anders zijn het bezwaar en het beroep niet ontvankelijk en heb je het nakijken.

 

  Quote

Ondertussen wordt je er wel heel erg moedeloos van, dat je als werkgever áltijd aan het kortste eind trekt hoe dan ook, erg oneerlijk en frustrerend.

 

Even voor mijn beeld: jullie hebben een werknemer en het rsico van ziekteverzuim is niet verzekerd. Dat is een keuze en daar kun je voor het eerste ziektegeval niets aan veranderen. Op een gegeven moment kom je er achter hoe duur het is om niet verzekerd te zijn, heb je er toen voor gekozen om het overige personeel wel te verzekeren tegen verzuim?

Vanzelfsprekend valt de zieke werknemer dan niet onder deze dekking (brandende huizen en zo). Maar als het UWV oordeelt dat de werknemer hersteld was - en dat oordeel wijzigt niet - dan is de nieuwe ziekmelding ook voor de verzuimverzekering een nieuw geval en kan het zijn dat dit wel binnen de dekking valt. Misschien is dit een weg die enige oelaas kan bieden in deze netelige situatie.

 

Succes!

[Hans van Dongen]

Hallo Blossom,

 

Trieste ontwikkelingen.

En triest dat de werknemer niet eerder zelf en pas blijkbaar op/na aanraden van het UWV, "een deskundigenoordeel" bij UWV heeft aangevraagd en dat vervolgens het UWV het deskundigenoordeel heeft gegeven dat de duur van de eerste ziekteperiode twee weken korter zou moeten zijn. Knap om dat te kunnen na zo'n tijd.

 

Voor de goede orde, een UWV-deskundigenoordeel overruled de visie van de Arboarts niet.

De bedrijfsarts blijft, blijkbaar ondanks de visie van het UWV, bij zijn oorspronkelijke 100%-betermeldingsdag en dat mag u aanhouden. U "moet" dus niet mee in het UWV-deskundigenoordeel. Tegen een UWV-deskundigenoordeel kunt u normaal niet in bezwaar/beroep (als het goed is, is dit UWV-deskundigenoordeel ook niet in een zogenoemde voor-bezwaar-vatbare-beslissingsvorm gegoten). Het is "gewoon" een visie over in casu de/een laatste ziektedag.

 

U kunt de werknemer dus ook blijven vertellen dat hij een WIA-uitkering moet aanvragen omdat er minder dan vier weken tussen de twee ziekteperioden zit en dat als hij dat niet doet u zich niet gehouden voelt om langer dan 104 weken ziekte te betalen (de twee ziekteperioden bij elkaar geteld). Kijken hoe de werknemer hierop reageert.

 

Ik begrijp dat de werknemer geen WIA-uitkering aanvraagt (tot op heden) in de hoop op nog eens 104 weken ziekengeld en ontslagbescherming. Ik vraag mij dan ook af tegen welk UWV-besluit u op dit moment een bezwaar/beroep kan instellen al dan niet met uw rechtsbijstandsverzekering (heeft uw rechtsbijstandsverzekering geen advocaat/arts in dienst die alles ook op het medische vlak voor u kan doen?). Zonder WIA-aanvrage van de werknemer ook geen officiele WIA-afwijzing door het UWV (in de vorm van een voor-bezwaar-vatbare-beslissing). Dus is mijn vraag: waartegen zou u en uw RB in bezwaar gaan (rekening houdende met 6 weken bezwaartermijn?).

 

Ben benieuwd. Groeten,

 

Hans van Dongen / Steunpunt Arbeidszaken / 25-6-2012

[Blossom]

Beste Hans en Dennis,

 

Bedankt voor jullie berichtjes. Het is gewoon al super om te zien dat er nog mensen zijn die je proberen te helpen in dit gigantische web van regels en wetgevingen.

Even ter verduidelijking: Werknemer heeft voordat ik hem 100% hersteld heb gemeld aangepaste werkzaamheden verricht. Ik heb hem destijds voor een bepaal percentage hersteld gemeld. Hij verrichte zijn eigen werkzaamheden voor zover dat mogelijk was, wel in een aangepast tempo. Hij ging met 2 collega's mee om hand en spandiensten te verrichten. De arbodienst heeft in een eerder schrijven aangegeven dat indien de belastbaarheid nog zou toenemen, we de medewerker hersteld konden melden per datum x. Dat was niet het geval, en ook de behandeld arboarts was die mening toebedeeld. Medewerker is de arbo arts ook blijven bezoeken, en heeft nimmer aangegeven dat hij vond dat hij 100% arbeidsgeschikt was. Nu heeft medewerker bij de arbeidsdeskundige van het UWV aangegeven dat hij reeds per datum X zijn eigen werkzaamheden reeds verrichte, en die geloven hem op zijn blauwe ogen, en melden hem nu, met terugwerkende kracht hersteld, waardoor er geen 4 weken maar 6 weken tussen de ziekmelding liggen, en op grond daarvan wijst het UWV de WIA aanvraag van de hand, en daar gaan we nu bezwaar tegen aantekenen. We kunnen aantonen dat medewerker zijn werk niet 100% verrichte. Ik heb overigens wel een ziekteverzuimverzekering voor onze medewerkers, echter gezien de pech die we de afgelopen jaren hebben gehad met veel langdurig ernstig zieken, waren we genoodzaakt om een andere verzekering te zoeken, aangezien die andere onbetaalbaar was geworden. Helaas nam de nieuwe verzekering deze meneer niet mee over (z.g. inloopgeval) Mijn troost is idd dat door het schrijven van het UWV ik nu wel recht op ziekengeld heb voor deze meneer. Maar, de verzekering betaald nu wel, maar volgend jaar betaal ik dat weer aan premieverhoging terug, en ik zit nog steeds met een veelverzuimer opgescheept :-(

Ik ga deze week met het bezwaar beginnen, ik heb nog een paar weekjes voordat de bezwaartermijn verstreken is, dat hou ik inderdaad wel goed in de gaten....

[Christine]

Een heel triest verhaal, ik hoop dat het min of meer goed afloopt voor Blossom.

Welke mogelijkheden heb je eigenlijk als ondernemer om aan te tonen dat een werknemer niet echt ziek is, maar veinst? Heb je het recht om zelf een dokter naar je werknemer te sturen?

[Dennis_van_Dijk]

  Op 25-6-2012 om 15:57, Christine zei:

Een heel triest verhaal, ik hoop dat het min of meer goed afloopt voor Blossom.

Welke mogelijkheden heb je eigenlijk als ondernemer om aan te tonen dat een werknemer niet echt ziek is, maar veinst? Heb je het recht om zelf een dokter naar je werknemer te sturen?

 

Een arbeidsongeschikte werknemer moet zich volledig inzetten voor zijn herstel, daar hoort ook controle door de arbodienst bij. Een werkgever mag de arbodienst dus opdracht geven om een werknemer op te roepen en die werknemer moet verschijnen (of goede redenen hebben om niet te verschijnen, bijvoorbeeld omdat er een afspraak is met een specialist of een opname on het ziekenhuis). De arts bepaalt vervolgens of de medewerker arbeidsongeschikt is of niet, niet de werknemer en ook niet de werkgever.

Overigens is hier het tegenovergestelde aan de hand. De werkgever stelt dat de werknemer arbeidsongeschikt was terwijl juist de werknemer stelt arbeidsgeschikt te zijn geweest op een bepaald moment in de tijd. Zullen ze ook niet vaak zijn tegengekomen.

[Dennis_van_Dijk]

  Op 25-6-2012 om 14:58, Blossom zei:

Beste Hans en Dennis,

 

Bedankt voor jullie berichtjes. Het is gewoon al super om te zien dat er nog mensen zijn die je proberen te helpen in dit gigantische web van regels en wetgevingen.

Even ter verduidelijking: Werknemer heeft voordat ik hem 100% hersteld heb gemeld aangepaste werkzaamheden verricht. Ik heb hem destijds voor een bepaal percentage hersteld gemeld. Hij verrichte zijn eigen werkzaamheden voor zover dat mogelijk was, wel in een aangepast tempo. Hij ging met 2 collega's mee om hand en spandiensten te verrichten. De arbodienst heeft in een eerder schrijven aangegeven dat indien de belastbaarheid nog zou toenemen, we de medewerker hersteld konden melden per datum x. Dat was niet het geval, en ook de behandeld arboarts was die mening toebedeeld. Medewerker is de arbo arts ook blijven bezoeken, en heeft nimmer aangegeven dat hij vond dat hij 100% arbeidsgeschikt was. Nu heeft medewerker bij de arbeidsdeskundige van het UWV aangegeven dat hij reeds per datum X zijn eigen werkzaamheden reeds verrichte, en die geloven hem op zijn blauwe ogen, en melden hem nu, met terugwerkende kracht hersteld, waardoor er geen 4 weken maar 6 weken tussen de ziekmelding liggen, en op grond daarvan wijst het UWV de WIA aanvraag van de hand, en daar gaan we nu bezwaar tegen aantekenen. We kunnen aantonen dat medewerker zijn werk niet 100% verrichte. Ik heb overigens wel een ziekteverzuimverzekering voor onze medewerkers, echter gezien de pech die we de afgelopen jaren hebben gehad met veel langdurig ernstig zieken, waren we genoodzaakt om een andere verzekering te zoeken, aangezien die andere onbetaalbaar was geworden. Helaas nam de nieuwe verzekering deze meneer niet mee over (z.g. inloopgeval) Mijn troost is idd dat door het schrijven van het UWV ik nu wel recht op ziekengeld heb voor deze meneer. Maar, de verzekering betaald nu wel, maar volgend jaar betaal ik dat weer aan premieverhoging terug, en ik zit nog steeds met een veelverzuimer opgescheept :-(

Ik ga deze week met het bezwaar beginnen, ik heb nog een paar weekjes voordat de bezwaartermijn verstreken is, dat hou ik inderdaad wel goed in de gaten....

 

Ik ga hier nog even over nadenken, maar daarop vooruitlopend: het feit dat de werknemer de eigen werkzaamheden verrichtte zegt hoegenaamd niets over zijn arbeidsgeschiktheid.

[Hans van Dongen]

Hallo Blossom,

 

Ik begrijp dat er dus weldegelijk een WIA-aanvrage door de werknemer is ingediend en in behandeling is genomen (nadat er eerst onterecht was aangegeven dat een nieuwe ziekte een nieuw ziektegeval zou opleveren) en er (naast het UWV-deskundigenoordeel) vervolgens een echt inhoudelijke WIA-voor-bezwaar-vatbare-beslissing is genomen door het UWV. Hoe luidde die qua argumentatie: Verzoek tot WIA afgewezen wegens geen 104 weken van onafgebroken ziekte, of niet-ontvankelijk, of anderszins?

 

Ik wil u adviseren om de werknemer toch onder druk te zetten ondanks dat u gelukkig alsnog een ziekengelduitkering van de verzekering krijgt (twee opties):

[*]betaal hem zeg een maand/twee maanden geen ziekengeld uit (houd het even achter in afwachting van zijn ongetwijfeld snelle reactie) met de mededeling dat hij wat u betreft zijn 104 weken erop heeft zitten en door zijn toedoen een WIA-uitkering is misgelopen of

[*]betaal hem het ziekengeld, hangende uw bezwaar en beroep, expliciet onder voorbehoud, bij wijze van voorschot uit, zodat u later alles mooi kunt verrekenen en kunt terugvorderen met rente en dat u hem aansprakelijk stelt voor eventuele schadeposten door zijn handelwijze ontstaan (misschien doet dat hem ook alsnog besluiten de WIA in te gaan).

 

Groeten,

 

Hans van Dongen / Steunpunt Arbeidszaken / 25-6-2012

 

P.S. @Christine: zoals Dennis aangeeft bepaalt de bedrijfsarts of de werknemer arbeidsongeschikt is (iets onder de leden hebben wil nog niet zeggen "arbeidsongeschikt zijn"). Trapt de bedrijfsarts in een toneelstukje van de werknemer dan kan de werkgever zelf ook een deskundigenoordeel bij het UWV aanvragen. Tuint die er ook in, dan houdt het eigenlijk op.

[Blossom]

De WIA uitkering is afgewezen omdat er nu geen sprake is van 104 weken arbeidsongeschiktheid.

En Iemand moet 104 weken ziek zijn, voordat er WIA aangevraagd kan worden.

(ook vreemd he, dat een medewerker die van mening is dat hij 100% hersteld is, WIA aanvraagd?!)

Het klopt inderdaad dat die uitspraak niet bindend is, maar ze hangen er wel een bindende maatregel aan vast, ze beoordelen de WIA dus nu niet. Mijn advocaat zei dat als ik het loon zou stopzetten, ik het gegarandeerd van de rechter alsnog aan het betalen kwam. In het bezwaarschrift wordt dit wel aangehaald. Ik betaal hem nu loon door, maar wel maar 70% en niet de volle 100%.

De grote hamvraag: Als we kunnen aantonen dat medewerker wél arbeidsongeschikt was, en de WIA keuring alsnog doorgaat, krijgt hij dan uberhaupt WIA? En Hoe wordt die WIA beoordeeld, op basis van zijn vorige ziektebeeld, of op zijn huidige ziektebeeld? Zelf heb ik er geen enkel vertrouwen meer in het UWV. E.e.a. ook op basis van eerdere negatieve ervaringen. Ik denkdat als ze toch opnieuw moeten gaan beoordelen, ze net zo lang zullen zoeken om in het reintegratie dossier iets te vinden wat niet goed is, en daarop gewoon een sanctie leggen dat werkgever het loon langer moet doorbetalen, dan zijn ze er ook van af, en als je maar lang genoeg zoekt vind je altijd wel wat denk ik. En hoe langer het allemaal duurt, des te groter de kans dat medewerker binnenkort weer (even) 100 %hersteld is, en dan zijn we weer terug bij af. De bal komt hoe dan ook weer bij de werkgever terecht.

 

@Christine, werknemers worden zeer goed beschermd, op zich is dat natuurlijk ook wel goed, maar van de andere kant zijn ze vaak ook té beschermd. Alles wordt op " de wet privacy" gegooid. Als werkgever mag je in principe niet eens vragen wát hem mankeerd. Je kunt hem idd wel verplichten naar de arbo arts te gaan, die mag dan aangeven in hoeverre hij beperkt is in zijn functie, en welke arbeidsmogelijkheden hij wel heeft, maar als een werknemer niet wil zeggen wat hem mankeerd, dan mag hij dat. Vandaar ook mijn anonieme naam in dit forum, ik wil proberen te voorkomen dat iemand de link legt naar de persoon om wie dit zou gaan, om niet daar ook nog straks problemen mee te krijgen. Ik sta namelijk nergens meer versteld van.

 

[Blossom]

Hans, ik ga wel morgen aan mijn advocaat vragen of het idd niet zinvol is om de medewerker schriftelijk te verwittingen van het bezwaar, en het mogelijk terugvorderen van het teveel betaalde salaris. Dat vond ik toch wel een zeer goede opmerking.

[Joost Rietveld]

Blossom

 

tipje van de UWV sluier, want je hebt het ergste nog niet gehad, helaas.

 

WIA beoordeling: je werknemer zal door een UWV arts geïnterviewd worden en samen met inzage in haar medisch dossier gaat de UWV arts haar beperkingen in kaart brengen. Dossier gaat dan naar de 'arbeidsdeskundige' die met deze beperkingen in de hand gaat bekijken welke werkzaamheden je personeelslid wel kan uitvoeren. Daarbij is het niet eens relevant of er vacatures zijn, dus wees niet verbaasd als ze geschikt blijkt om tompoucen in te pakken.

 

Bij die zogenaamde functies horen standaardsalarissen. Dat standaard salaris voor die functie wordt afgezet tegen het salaris dat ze verdiende bij jou. Als het salaris voor vervangende arbeid minder dan 35% lager is dan haar salaris bij jou, dan volgt geen WIA uitkering. Ter indicatie: tompoucen inpakken gaat fulltime tegen 1.600 bruto per maand. Dus als haar loon in dit voorbeeld bij jou op € 2.461 lag, dan is de daling < 35% en krijgt ze geen WIA. Wel heeft ze dan recht op WW.

 

Ligt de inkomensdaling tussen 35 en 80% dan krijgt ze een WGA uitkering. Daarbij moet je denken aan 400 tot 600 euro.

 

Pas als ze meer dan 80% inkomensdaling heeft, krijgt ze een WIA uitkering.

 

Let wel: het UWV is nogal slordig met de vaststelling van de beperkingen en de berekening van het zogenaamde maatmanloon. Dat is het loon dat ze verdiende bij jou. Mocht je dus toch komen tot een WIA-beoordeling, dan volgt dus de vorenstaande ellende.

 

Heel veel succes

Joost

[Hans van Dongen]

Hallo Blossom,

 

In aanvulling op het verhaal van Joost en uw aanvullende vragen/onzekerheden: mijn ervaringen op dit bestuursrechtelijke bezwaar- en beroepsgebied zijn dat u rekening mag houden met:

[*]een duur van een UWV-bezwaarprocedure (met een medische insteek) van zo'n 17 weken (de werknemer is daarbij overigens ook mede-belanghebbende en mag ook zijn "verstorende" zegje doen).

[*]vervolgens kan er door u (of door de werknemer) beroep worden aangetekend bij de Rechtbank sector bestuursrecht een procedure van een jaar, en

[*]vervolgens is eventueel hoger beroep bij de Centrale Raad van Beroep mogelijk en die doet er zo'n 2 jaar over.

 

Kwestie van een lange adem dus (en griffiekosten bij de rechter, en eventueel advocaat plus medisch deskundige kosten als dat niet door de RB wordt afgedekt). En u maakt zo lang kosten inzake de loonbetalingen; Arbo-begeleiding, en de ZW-verzekeraar zal u hoger qua premie aanslaan etc. Kosten die u niet had gehad bij een normaal WIA-recht-traject.

 

Mede vanwege de duur van alles en het door u doorbetalen van het ziekengeld (blijkbaar op 70%) is het verstandig om richting de werknemer expliciet schriftelijk te vermelden dat wat u nu betaalt bij wijze van voorschot is en dus verrekend gaat worden als het allemaal straks (over heel veel maanden) toch met terugwerkende kracht een WIA-recht (of WW-recht bij minder dan 35% arbeidsongeschiktheid) wordt.

Heb helder dat de werknemer zich dus niet rijk gaat rekenen als de werknemer straks naast uw ZW ook nog een WGA-recht of WW-recht over de afgelopen maanden krijgt.

 

Overigens zal, als u in bezwaar of beroep gelijk krijgt, de WIA-beoordeling plaatsvinden aan de hand van de situatie in de laatste weken van de 104 weken WIA-wachttijd, dus rekening houdende met de nieuwe ziekte/uitval (maar die dan wel binnen 4 weken volgt op de oude ziekte).

 

U gaf in uw oorspronkelijke vraagstelling aan dat deze nieuwe zieke ook wel een langdurig verhaal kan worden, dus is er een gerede kans dat, op basis van deze ziektegegevens in de periode vlak voor het einde van de 104 weken WIA-wachttijd, er een 80-100% (tijdelijke) WGA verstrekt gaat worden. Ik ben dus niet bij voorbaat zo somber als Joost. Maar houd (nu al) dus goed bij (laat dat uiteraard met name ook de Arboarts doen) hoe het nieuwe ziektebeeld was vlak voor de 104 weken en hoe dat zich ontwikkelt zodat u over een tijd met deze gegevens goed beslagen ten ijs komt in het kader van de WIA-beoordeling met terugwerkende kracht (als/nadat u gelijk heeft gekregen in uw bezwaar tegen de 6 weken van arbeidsgeschiktheid).

 

Sterkte,

 

Hans van Dongen / Steunpunt Arbeidszaken / 26-6-2012

[Christine]

 

 

  Op 25-6-2012 om 16:56, Dennis_van_Dijk zei:

Overigens is hier het tegenovergestelde aan de hand. De werkgever stelt dat de werknemer arbeidsongeschikt was terwijl juist de werknemer stelt arbeidsgeschikt te zijn geweest op een bepaald moment in de tijd. Zullen ze ook niet vaak zijn tegengekomen.

 

De werknemer was ziek en was dus langer dan 52 weken ziek, of de werknemer was helemaal nooit ziek en faket maar wat. In beide gevallen is Blossom van het probleem af. Ik kan me niet zo goed voorstellen dat iemand een jaar lang ziek is zonder dat er een keiharde diagnose is die objectief kan worden vastgesteld. Maar goed, ik ben gewend heel kort door de bocht te denken.

 

 

[Dennis_van_Dijk]

  Op 26-6-2012 om 11:23, Christine zei:

 

 

  Op 25-6-2012 om 16:56, Dennis_van_Dijk zei:

Overigens is hier het tegenovergestelde aan de hand. De werkgever stelt dat de werknemer arbeidsongeschikt was terwijl juist de werknemer stelt arbeidsgeschikt te zijn geweest op een bepaald moment in de tijd. Zullen ze ook niet vaak zijn tegengekomen.

 

De werknemer was ziek en was dus langer dan 52 weken ziek, of de werknemer was helemaal nooit ziek en faket maar wat. In beide gevallen is Blossom van het probleem af.

 

Die volg ik niet helemaal. In principe zit Blossom nu met een werknemer waarvoor weer een loondoorbetalingsplicht van wederom 104 weken geldt. Zelfs als het teruggedraaid wordt kan er niet zomaar 1-2-3 een ontslagvergunning voor deze werknemer afgegeven worden, er vanuit gaande dat de WIA inderdaad niet wordt toegekend maar ten hoogste een WGA-uitkering. Van het probleem is ze dus nog lang niet af. Gelukkig wordt dit verzuim nu wel opgevangen door de verzuimverzekering, dat verzacht het leed een beetje.

 

  Quote

Ik kan me niet zo goed voorstellen dat iemand een jaar lang ziek is zonder dat er een keiharde diagnose is die objectief kan worden vastgesteld.

 

Daarvoor hebben we dan ook bedrijfsartsen die zich hebben gespecialiseerd in het vaststellen van de arbeidsgeschiktheid van werknemers. Deze stellen de diagnose waar jij naar verwijst. Overigens is er een wezenlijk verschil tussen arbeidsongeschikt en ziek zijn.

 

  Quote

Maar goed, ik ben gewend heel kort door de bocht te denken.

 

Ach, daar kunnen we in het algemeen wel doorheen lezen / begrip voor opbrengen ;D

[Christine]

 

 

  Op 26-6-2012 om 12:00, Dennis_van_Dijk zei:

Die volg ik niet helemaal.

 

ehm, ik bedoelde 104 weken ipv 52 weken. Ben ff perplex dat je een werknemer twee jaar moet doorbetalen ipv een jaar. Ik bedoelde te zeggen dat als de perioden aansluitend blijken te zijn, dan is werknemer langer dan 2 jaar ziek en gaat hij of zij weg. Is de werknemer wel echt beter na twee jaar, dan kun je ontslaan voordat de tweede periode van 2 jaar ingaat. Ik zou als ondernemer geen genoegen nemen met een tweede periode van twee jaar ziek. Maar ja, wie ben ik.

 

[Dennis_van_Dijk]

  Op 26-6-2012 om 18:24, Christine zei:

 

 

  Op 26-6-2012 om 12:00, Dennis_van_Dijk zei:

Die volg ik niet helemaal.

 

ehm, ik bedoelde 104 weken ipv 52 weken. Ben ff perplex dat je een werknemer twee jaar moet doorbetalen ipv een jaar. Ik bedoelde te zeggen dat als de perioden aansluitend blijken te zijn, dan is werknemer langer dan 2 jaar ziek en gaat hij of zij weg. Is de werknemer wel echt beter na twee jaar, dan kun je ontslaan voordat de tweede periode van 2 jaar ingaat. Ik zou als ondernemer geen genoegen nemen met een tweede periode van twee jaar ziek. Maar ja, wie ben ik.

 

Er is een oud Joods gezegde: ik wens je veel personeel...

 

Er komt heel veel kijken bij werkgeverschap en het kan inderdaad gruwelijk mis gaan. Dit is er een goed voorbeeld van. Maar we moeten ons ook realiseren dat het de excessen zijn die ons opvallen. Er zijn miljoenen werknemers in Nederland die naar volle tevredenheid van werkgever en werknemer werken en die absoluut een toegevoegde waarde zijn voor de organisatie waar zij werken. Dat beeld wordt nogal eens vertroebeld door de uitzonderingen die, hoewel heel zuur, toch echt uitzonderingen zijn.

 

Helaas gaat het niet om "geen genoegen nemen met een tweede periode van twee jaar ziekte", maar om wet- en regelgeving die je als werkgever dwingt om de situatie te nemen zoals zij komt. Daarom adviseer ik ook altijd heel vaak om, zeker in het begin, niet personeel zelf in dienst te nemen maar via een uitzendorganisatie. Het lijkt duurder, maar als je alles doorrekent kom je echt gunstiger onder de streep uit. En het scheelt heel veel ellende op dit vlak, dat besteed je namelijk volledig uit naar de formele werkgever.

[brood]

  Op 26-6-2012 om 23:01, Dennis_van_Dijk zei:

Daarom adviseer ik ook altijd heel vaak om, zeker in het begin, niet personeel zelf in dienst te nemen maar via een uitzendorganisatie.

 

Dat moet de kandidaat die je graag (kan uniek zijn) in dienst neemt ook maar willen om via een payroll te werken??

 

Ten tweede zou ik iemand pas hersteld noemen wanneer hij zijn functie waarvoor deze is aangenomen kan uitoefenen. Wat heb ik aan iemand die nog tompoucen kan inpakken terwijl hij websites moet programmeren. Ik verwacht dat dit een zeer legitieme reden is om hem dan met opzegtermijn te ontslaan.

 

[Dennis_van_Dijk]

  Op 27-6-2012 om 09:12, brood zei:

  Op 26-6-2012 om 23:01, Dennis_van_Dijk zei:

Daarom adviseer ik ook altijd heel vaak om, zeker in het begin, niet personeel zelf in dienst te nemen maar via een uitzendorganisatie.

 

Dat moet de kandidaat die je graag (kan uniek zijn) in dienst neemt ook maar willen om via een payroll te werken??

 

Dat kan inderdaad een issue zijn. Maar in deze werkgeversmarkt zal dat niet zo snel een punt zijn. Mocht deze unieke figuur inderdaad heel veel moeite hebben met een tripartiaire constructie kun je overwegen het risico te nemen. Maar goed, het is een advies en daar kun je natuurlijk altijd vanaf wijken ;D

 

  Quote

Ten tweede zou ik iemand pas hersteld noemen wanneer hij zijn functie waarvoor deze is aangenomen kan uitoefenen. Wat heb ik aan iemand die nog tompoucen kan inpakken terwijl hij websites moet programmeren. Ik verwacht dat dit een zeer legitieme reden is om hem dan met opzegtermijn te ontslaan.

 

Het gaat er niet om dat hij tompoucen kan inpakken, hij heeft de verdiencapaciteit van iemand die tompoucen kan inpakken. Dit betekent niet dat hij per definitie de functie waarvoor hij is aangenomen niet kan uitoefenen, alleen dat het niet meer met de productiecapaciteit kan die hij voor zijn arbeidsongeschiktheid had.

 

Als na twee jaar ziekte geen WIA-uitkering wordt toegekend moeten werkgever en werknemer samen op zoek naar een oplossing. Als die binnen noch buiten het bedrijf te vinden is kun je als werkgever een ontslagvergunning aanvragen. Als die vergunning ontvangen is gaat de opzegtermijn in en na het aflopen van de opzegtermijn wordt de arbeidsovereenkomst beëindigd. Dus inderdaad, als het UWV met jou inziet dat het een legitieme reden is kun je afscheid nemen van je werknemer.

 

Overigens heeft dit allemaal betrekking op het huidige stelsel. De aangekondigde wijzigingen kunnen dit proces natuurlijk helemaal anders maken.

[Norbert Bakker]

  Quote

De aangekondigde wijzigingen kunnen dit proces natuurlijk helemaal anders maken.

Op welke wijzigingen doel je dan specifiek Dennis?

[Dennis_van_Dijk]

  Op 27-6-2012 om 09:54, Norbert Bakker zei:

  Quote

De aangekondigde wijzigingen kunnen dit proces natuurlijk helemaal anders maken.

Op welke wijzigingen doel je dan specifiek Dennis?

 

Dan doel ik specifiek op deze voorstellen.

Misschien dat aangekondigde wijzigingen een te zware term is :)

[Blossom]

Lieve mensen,

 

Ik zal even een korte update geven. Ondertussen is er door mij bij het UWV bezwaar aangetekend, en het UWV heeft gevraagd of we een hoorzitting wensen. Nou dat wensen wij dus. We wachten nu op de afspraak wanneer deze hoorzitting gaat plaats vinden, we hopen uiteraard op zeer korte termijn. Verder heeft de medewerker mij recent verwittigd dat hij een nieuwe operatie zal moeten ondergaan, dus het verzuim zal nog enkele maanden gaan voortduren.

Ik hou jullie op de hoogte van het verdere verloop. Ondertussen krijg ik er langzaam aan grijze haren van :-(

Als het UWV hun zienswijze veranderd, en er inderdaad minder dan 4 weken tussen de ziekmelding ligt, dan wordt er WIA aangevraagd. Voor WIA komt medewerker wellicht niet in aanmerking, en zouden we medewerker willen ontslaan, omdat de 2 jaar ziekte dan toch is bereikt, dán moeten we ook nog aantonen dat hij hoogst waarschijnlijk niet binnen 6 maanden hersteld is! En dan geldt de datum van óntslagaanvraag, dus hoe je het keert of draait....we trekken hoogst waarschijnlijk aan het kortste eind, maar ook op advies van de arboarts, ik blijf vechten, zo lang mogelijk.

 

Verder wil ik nog even reageren, dat het inderdaad al zo is dat ik de laatste jaren mensen op de payroll zet, of gebruik maak van ZZP-ers. Als de situatie (lees wetgeving) niet gaat veranderen, dan denk ik dat over een paar jaar bijna niemand meer een vast contract heeft, want het wordt de werkgever wel erg moeilijk gemaakt. Ondertussen raak ik steeds meer een specialist in personeelszaken, i.p.v. het werk te doen waar ik mij als ondernemer mee dien bezig te houden.

[Hans van Dongen]

Hallo Blossom,

 

Bedankt voor de up-date. Iedereen kan er dan van leren (u bent al ervaringsdeskundige).

 

Zet voor de UWV-hoorzitting al uw argumenten op papier want het is meestal echt alleen maar aanhoren en uw visie opschrijven en dat kan wel eens te summier gebeuren,

 

Als het na de UWV-hoorzitting (let op: de werknemer kan er dan ook bij zijn!), goed voor u uitpakt, zal er door het UWV dus met terugwerkende kracht alsnog een WIA-besluit genomen moeten worden. Vandaar mijn vorige advies om de werknemer heel goed door de Arbo te blijven monitoren en dus ook goed de aanstaande operatie en gevolgen te registreren.

 

Dit is ook van belang in het kader van een ontslag want zoals u zelf aangeeft zal een ontslagvergunning niet worden verstrekt als binnen afzienbare tijd (6 maanden wordt daarvoor aangehoden) de werknemer mogelijk weer bij u aan de slag zou kunnen gaan. Ook daarvoor heeft u een goede en recente Arbomonitoring nodig.

 

Ik zie echter weldegelijk mogelijkheden voor een WGA-uitkering voor de werknemer met terugwerkende kracht. Is het in eerste instantie onverwacht toch <35% arbeidsongeschikt, dan wordt het een WW-recht, maar met het onder het mes gaan zal dat weer veranderd moeten worden in een WGA-recht. Uw up-to-date-zijnde Arbodossier is dus ook hier van belang.

 

Sterkte,

 

Hans van Dongen / Steunpunt Arbeidszaken / 13-7-2012