vervelende onderhandeling

[Neg]

Beste Higherlevelaars,

 

Ik ben met mijn onderneming verwikkeld geraakt in een vervelende onderhandelingssituatie over een factuur en zou graag advies van jullie krijgen, daar ik geen verstand heb van deze juridische kant.

 

Het verhaal is als volgt. Vorig jaar hebben wij de opdracht gekregen om een website met verschillende technische onderdelen te ontwikkelen, naar aanleiding van onze offerte. Een deel van het technisch werk moesten we echter uitbesteden. Wij hartstikke blij want het was de eerste serieuze opdracht en het zou aardig wat opleveren. Maar... we waren zo groen als gras. De offerte was wel ok, maar dekte heel oppervlakig de lading. Voor de rest geen algemene voorwaarden, geen rechtsbijstandverzekering kortom: één dikke vette valkuil met een dun laagje takken eroverheen.

 

Na enig geonderhandel over de offerte zijn we het eens geworden over de prijs en aan de gang gegaan. Na een x-aantal weken de eerste voorstellen laten zien, iets aangepast en gefactureerd. Dat is allemaal netjes gegaan zonder noemenswaardige onenigheden. Al wel wat voortekenen dat het niet eenvoudig zou worden (“het is nog niet helemaal wat we zoeken, maar we geven goedkeuring”).

 

Tegen het verstrijken van de tweede deadline bleek dat het uitbestede werk totaal niet naar wens van de klant was waardoor ik als een gek aan de gang ben gegaan met die programmeur om het wel voor elkaar te krijgen. Echter, de afgesproken einddatum was verstreken. Vanaf dat moment ontstond er een lang proces waarin we telkens punten ter verbetering kregen maar wel iedere keer nieuwe. Aangezien de offerte oppervlakkig was, viel moeilijk na te gaan of alle punten wel tot onze taak behoorden (bijv. het werkte op een gegeven moment prima op de testserver, maar dan niet op de live-server), maar we hebben daar niet over gerept en hebben ons best gedaan om alles toch op te lossen. Uiteindelijk werden de punten steeds kleiner en op een gegeven moment kwam het verlossende woord: de factuur kon gestuurd worden. Ze gaven toestemming.

 

Yeah! dachten we... Moeizaam, maar dan toch!

 

Na het verstijken van de factuurdatum (31 dagen) echter nog niks ontvangen. Dus maar een herinnering gestuurd. Drie weken later nog geen reactie en nog geen geld. Om gezeur te voorkomen heb ik maar een mail gestuurd met beleefd de vraag waarom er nog niet betaald was.

 

En toen braken onze groene klompjes... De klant wilde gecompenseerd worden voor de gebreken aan de technische onderdelen (die ze dan offline zouden halen) en compensatie voor het totale proces.

 

Dat klonk natuurlijk helemaal niet aantrekkelijk. Toegegeven, we hebben fouten gemaakt. We hebben echter ons uiterste best gedaan om die te verbeteren, maar het proces heeft lang geduurd. Dat de klant uiteindelijk niet tevreden is kan ik me indenken. Maar deze gang van zaken spreekt mij totaal niet aan. Ik heb dus gevraagd wat er volgens hen niet klopt aan de onderdelen en hoe zij daarvoor gecompenseerd denken te worden. Een mail als reactie: geen anwoord op de vraag maar wel een voorstel. Het reeds door hen betaalde bedrag voor het eerste gedeelte terugbetalen, waarop zij alles offline halen. Na veel uren en kosten (die programmeur is niet gratis) is dit geen interessante optie.

 

Dus heb ik nogmaals de vraag gesteld wat er aan de onderdelen mankeert. Uiteindelijk kreeg ik het voorstel om 50% van het oorspronkelijke totaalbedrag te factureren als compensatie voor het proces (er wordt nog steeds niet gerept over de mankementen aan de techniek). Wederom geen aantrekkelijk aanbod.

 

Maar hoe nu verder? Ik ben best bereid om iets te schikken, maar 50% is echt pure onzin (temeer omdat ze voor het eerste gedeelte goedkeuring hebben gegeven dus dat is gewoon klaar. Niet meer over lullen). Daarvoor zit er teveel tijd, moeite en geld in. We kunnen dus een tegenvoorstel gaan doen, maar dat ligt bij lange na niet bij die 50% in de buurt. Ik ben dus zeer benieuwd hoe met name de juristen op dit forum hierover denken, maar natuurlijk ook de andere niet juridische zieltjes. Alvast bedankt!

 

[Edward]

  Op 30-6-2004 om 15:51, Neg zei:

Alvast bedankt voor jullie adviezen!

 

Even samengevat: Het beste kunnen we dus nu een aanmaning sturen met daarin misschien een verwijzing naar hun laatste voorstel (die van die 50%, om toch daarop nog te reageren) en verder te stellen dat ze in gebreke blijven met betalen en, als dat zo blijft, een incassobureau in armen genomen wordt.

 

Hoewel ik jullie adviezen natuurlijk zeer waardeer vind ik het wel moeilijk om hier blindelings op af te gaan. Mijn verhaal is uiteindelijk natuurlijk een samenvatting van het hele traject en is waarschijnlijk gekleurd.

 

En alvorens hier hard in te gaan vraag ik mij af wat de tegenpartij voor steekhoudende argumenten kan hebben. In de laatste mail stellen ze dat ze een vergoeding willen hebben voor het overschrijden van de deadline. .

 

Thans een vergoeding vragen voor overschrijding van de deadline, daarmee zijn ze echt te laat. Dit riekt naar gebruik maken van jullie coulance. UIteraard is het geheel aan jullie om hier naar eigen goeddunken mee om te gaan, maar juridisch betekent een overschrijding van een deadline in beginsel een verzuim van de leverancier. Als gevolg daarvan had de klant onmiddellijk acctie moeten ondernemen. Dit is dus kennelijk niet gebeurd. Voorts stelt Wekkel terecht de vraag: aan wie is de overscrijding vna de deadline te wijten?

[Neg]

  Op 30-6-2004 om 21:05, Edward zei:

Voorts stelt Wekkel terecht de vraag: aan wie is de overscrijding vna de deadline te wijten?

  Op 30-6-2004 om 16:31, Neg zei:

Overigens is het voor een groot deel aan ons te wijten dat de deadline niet gehaald is. De programmeur (freelancer) heeft in eerste instantie niet topwerk geleverd waardoor er een hoop gesleuteld moest worden na het verstrijken van de deadline. Daar zijn wij verantwoordelijk voor.

 

Voila!

 

[Edward]

  Op 30-6-2004 om 16:31, Neg zei:

Overigens is het voor een groot deel aan ons te wijten dat de deadline niet gehaald is. De programmeur (freelancer) heeft in eerste instantie niet topwerk geleverd waardoor er een hoop gesleuteld moest worden na het verstrijken van de deadline. Daar zijn wij verantwoordelijk voor.

 

Voila!

 

  Quote

Haastige spoed, topic even over het hoofd gezien. Dit laat evenwel overlet dat de klant min of meer direct bij jullie zijn beklag had moeten doen.

 

Overigens sluit ik mij verder geheel bij Targon aan.

 

[Henk de Greef]

We moeten de situatie niet ingewikkelder maken dan hij al is.

 

Even een paar korte antwoorden.

Aansprakelijkheid (volgschade) : Als je een produkt levert waardoor de afnemer aantoonbaar schade lijdt, kan je daarvoor aansprakelijk worden gesteld. Hier wordt vaak mee gedreigd, maar in de praktijk valt het niet mee om aansprakelijkheid toegewezen te krijgen. Bedrijven (moeten) kunnen zich voor dit risico verzekeren. Denk aan de klapband waardoor een bus bejaarden in het ravijn belandt.

 

In hoeverre je aansprakelijk gehouden kan worden, daar kan ik zonder nadere info over het geleverde geen zinnig woord over zeggen.

 

Incassobureau : doet eigenlijk niets anders dan sommeren, aanmanen, bellen en kosten verhogen.

 

Deurwaarder : Heeft meer bevoegdheid, kan dmv deurwaardersexploot debiteur dwingen tot betalen. Zijn ook kosten aan verbonden, die bij gebrek aan algemene leveringsvoorwaarden voor je eigen rekening zijn.

 

Als je debiteur niet kan aangeven wat de gebreken zijn, dan zijn er geen gebreken.

 

Het kan ook zijn dat je debiteur zelf het geld niet heeft (is al eerder opgemerkt) en dat hij een vertragingstactiek toepast. Maar deze zaken zijn altijd moeilijk te beoordelen als je niet de hele case kent.

 

[Neg]

  Op 30-6-2004 om 21:39, targon zei:

In hoeverre je aansprakelijk gehouden kan worden, daar kan ik zonder nadere info over het geleverde geen zinnig woord over zeggen.

Ik heb daar natuurlijk ook niet zoveel zicht op. Ze zeggen dat er nogal kosten en manuren in het project zijn gaan zitten. Tja... wordt niet gerept over volgschade.

 

  Op 30-6-2004 om 21:39, targon zei:

Als je debiteur niet kan aangeven wat de gebreken zijn, dan zijn er geen gebreken.

Dan is het dus toch erg belangrijk om anwoord op deze vraag te krijgen. Hoewel dit aspect weggemoffeld wordt in hun laatste schrijven en ze eigenlijk compensatie willen voor het overschrijden van die deadline.

 

  Op 30-6-2004 om 21:39, targon zei:

Het kan ook zijn dat je debiteur zelf het geld niet heeft (is al eerder opgemerkt) en dat hij een vertragingstactiek toepast. Maar deze zaken zijn altijd moeilijk te beoordelen als je niet de hele case kent.

Ook moeilijk om hier alles uit te leggen.

[Camelot]

 

Vooralsnog heb je geen formeel bezwaar ontvangen waaruit zou moeten blijken dat jij ernstig tekort geschoten bent. Het (achteraf)zomaar roepen dat ze schade hebben geleden omdat de deadline niet gehaald is, is wel erg kort door de bocht. Dit zullen ze toch echt aan moeten tonen. Het feit dat ze compensatie willen alleen omdat jij de deadline niet gehaald hebt wijst een beetje op het gegeven dat ze misbruik van de situatie willen maken. (nooit geschoten is altijd mis)

 

Om te voorkomen dat je door dit gezeur in een padstelling raakt, zul je toch echt iets moeten ondernemen. Wanneer je het incasso traject ingaat zullen ze in ieder geval met gegronde redenen moeten komen waarom zij denken dat zij de factuur (deels) niet hoeven te betalen. De redenen die ze dan aan moeten geven (wel of niet gegrond) bepalen uiteindelijk je juridische positie en daarmee kun je verder. Onderhandelen kan ook dan nog, alleen gebeurt dat dan niet op basis van lucht en levenloos geschreeuw maar op harde feiten.

 

Veel succes

 

[Neg]

Update: er is een strenge redelijk officiele mail verstuurd met daarin een reactie op het 50%-voorstel (onredelijk) en voor de laatste keer nadrukkelijk de vraag om per direct de gebreken op te noemen.

 

Inmiddels ook al een reactie gehad. Niks inhoudelijks, geen lijst met gebreken en slechts wat gebrom. Mijn volgende stap is een aanmaning en daarna een incassobureau. Jullie horen hier nog van. Bedankt voor de reacties in ieder geval!

[Neg]

We zijn weer een tijdje verder en de situatie is als volgt: Ik heb een aangetekende ingebrekestelling opgestuurd. Daarop kwam geen reactie. Vervolgens heb ik een gerechtelijk deurwaarderskantoor aan de gang gezet die een aanmaning gestuurd hebben. Vandaag kreeg ik bericht van hen dat de advocaat van de debiteur de aanmaning zal gaan beantwoorden. Ik ben benieuwd!

[Wekkel]

Dan krijg je dus eindelijk te horen wat er nu precies mis zou zijn. In je antwoord vermeld je dus in ieder geval dat de schuldenaar deze boodschap (als die erin staat) ook al maanden geleden had kunnen geven om constructief tot een oplossing te komen buiten een advocaat om :-X

[TwaBla]

Heel goed! Vastbijten en stapje voor stapje afwikkelen. Sterkte. ;)

[Neg]

Hoppa, inmiddels alweer een tijdje geleden dat deze thread gaande was, maar hij blijft actueel.

 

De zaak is uit handen gedaan naar een incassokantoor dat eerst nog een aantal brieven gestuurd heeft. Daarop kwam in eerste instantie geen reactie, tot de toon in de brieven wat dreigender werd. Overigens bleven de reacties op een nogal vaag niveau en nog steeds van het type: de deadline is overschreden en de scripts kloppen niet. Zucht.. we zijn nu bijna 8 maanden verder en nog steeds geen enkele aanwijzing van wat er nu precies niet goed is aan het scriptwerk.

 

Enfin, communiceren met een incassobureau blijkt ook een moeizame klus, maar vorige week hebben zij een laatste aanmaning gestuurd waarin staat dat de tegenpartij voor moet komen als er niet binnen 10 dagen betaald is. Die brief is aangekomen...

 

Gisteren werd ik gebeld door de ontvanger; ze wilden nog één voorstel doen. Eerst kwam weer hetzelfde verhaal dat al 8 maanden opgehangen wordt (deadline, scriping, blaaat) en vervolgens een voorstel dat volstrekt onredelijk is (ruim minder dan de helft van het oorspronkelijke bedrag). Niet akkoord gegaan, dus nu wordt het waarschijnlijk dagvaarden.

 

Het blijft een interessant traject. Veel bluffen van hun kant ("onze advocaat is zich aan het inlezen") en veel twijfel van onze kant om het door te zetten. Benieuwd waar dit heengaat :)

[Edo van Santen]

sterkte! en kop op.

[strategos]

De betalingsmoraal in NL is gelijk aan een bananenrepubliek

remedie idem http://www.knokploeg.nl/

sux6